Test COVID kiểu Đức: 400.000 case một ngày

@tanng ví dụ cần test nhanh để xác định bao nhiêu % dân số 1 vùng hoặc cả nước nhiễm thì em nghĩ là hiệu quả. Nếu tỷ lệ dương tính cao thì chuyển sang pool 8 hoặc pool 4.

@tkm Nói chung là cách này cũng có ý tưởng của nó, ý mình là không nhân số học đơn giản thế kia được, vào thực tế phức tạp hơn nhiều.

@pu69 báo VTV ngay

@cuong205a anh Lê Hồng Quang đã có mặt chờ hóng thông tin cụ thể rồi bác

@vingovan vụ xanh pôn là để tiết kiệm, còn vụ này là để test nhanh diện rộng.

@tkm phải nói rõ lại là tiết kiệm sai cách vì cái bộ test của xanh pôn nó ko được thiết kế để làm kiểu đó.

@qsilk hôm nọ đọc lướt đâu đó thì trộn 64 mẫu vẫn cho kết quả chính xác.

@soros Ai nói trộn thì loãng ra?

@tanng Nếu có 1 mẫu dính virus, 15 mẫu bình thường trộn chung thì chắc chắn nồng độ giảm 16 lần.

@tanng Còn nếu muốn mẫu trộn chung đó không giảm nồng độ thì đem nuôi cấy trong môi trường thích hợp cho virus sinh sôi lên.

@soros Có một cốc nước, cho 16 hạt vào, trong đó 15 hạt muối và 1 hạt đường thì nồng độ đường giảm đi 16 lần so với chỉ bỏ 1 hạt đường?

@tanng loãng mà bác

@tanng Ví dụ sai rồi. Có 15 cốc nước muối 100ml và 1 cốc nước đường 100ml trộn chung thì lượng đường vẫn cố định còn lượng nước là 1,6 lít. Khi cần dùng 100ml múc ra thì lượng đường chỉ có 1/16.

@tanng chưa biết về y học có loãng hay ko nhưng thuần toán học chắc bác lấy vd nhầm rồi.
Phải là 15 cốc nước muối và 1 cốc nhỡ đường... Bình thường lấy lần lượt 1 cốc 1 nhấp môi để xác định.... Bây giờ sẽ là đổ 16 cốc vào bình và rót trở lại 1 cốc để nhấp môi.

@soros, @funnyucankiss

Các chú có biết chính xác người ta pha theo cách nào đâu mà chắc chắn nó sẽ loãng ra. Anh cho một ví dụ cách làm để thấy có thể là không loãng. Còn anh không biết chính xác cách họ làm nên không nói được loãng hay không.

Giờ lấy một ví dụ số 2 nhé: theo đúng cách chú @funnyucankiss nêu ra, sau đó đun cho bay hơi đi để cô đặc lại còn 1/16 lần, rồi mới thử. Lúc đó loãng đâu mà loãng?

@tanng Ví dụ số 2 vẫn có vấn đề. Cô đặc lại còn 1/16 thì thể tích giảm nhưng nồng độ tế bào lúc này tăng lên 16 lần, vẫn phải cần bộ test nhạy để tìm ra tế bào nhiễm virus trong một đống tế bào bình thường.

@tanng hoặc trộn người vào cho ở chung, test 1 người là xong. Hehe

@soros test đường thì ko cần quan tâm nồng độ muối

@weworkvn cũng được

@tanng Để vd thế này cho dễ hiểu. Giả sử bộ test là miếng băng dính, nếu hốt một nắm đường rải lên thì băng dính sẽ bắt toàn đường. Nếu lấy một hũ mà trộn đều một ít đường với muối đổ lên thì băng sẽ chỉ bắt được một ít đường và đa số là muối.

@tanng nói ngu rồi còn cãi chày cối.

@tanng công nhận bác giỏi trong cv của bác nhưng không phải cái gì bác cũng đúng. Trộn chắc chắn nồng độ loãng ra rồi còn cãi cố. Nhưng trước khi chọn con số 15 hay 16 chắc người ta cũng tính toán nồng độ đủ cho kit test còn phát hiện ra. Em theo dõi link hay phải 5 năm rồi mà chưa bình luận phát nào, bình luận đầu tiên vỗ mặt chủ tịch cái

@sart đừng nghĩ virus sẽ nằm yên 1 chỗ. Người ta sẽ chờ 1 thời gian để virus ăn thêm 15 cái tế bào kia rồi mới mang đi xét nghiệm

@soros Mình không biết cụ thể sao, nhưng người Đức họ làm thì chắc chắc phải có cơ sở. Vì vậy mình chỉ nghe loáng thoáng, không biết chính xác thế nào mà cứ phán thì có lẽ chưa đúng lắm đâu.

@phuocvnh Cười rớt quai hàm. Gì mà căng thế bác.

@sart đừng đau khổ quá, chủ tịch tư duy thâm sâu nên cái gì đã nói ra thường khó và các chú sẽ thấy khó và không hiểu được ngay, mấy cái mà số đông hiểu được thì các chú cứ thế tranh luận, chủ tịch nhảy vào làm gì

@tanng quan tâm gì đến muối đâu bác. Cái cần quan tâm là độ nhạy của mồm :~

@hoangtrung102 Bác nói có lý. E chỉ nói về cái nồng độ thôi.

@funnyucankiss bợ đít detected

@sart em nhỡ mồm, xin rút lại. Coi như e cúi đầu xin lỗi bác. E đọc nhầm

@sart ?
Mình với bạn soro kia đang giải thích cho đồng chí tan kia nhầm ở đâu . Bạn vứt 1 câu không đầu cuối vào làm cái gì hả bạn ?
Người ta gọi thế là vô học biết chưa ?

Đã gọi là tranh luận và phản biện thì ngay cả khi trong đầu cảm thấy ý kiến trái chiều ngu vl ra nhưng khi hành văn , chuyển thông điệp ta vẫn cân sử dụng câu chữ đúng mực . Thậm chí là có sự phòng thủ trong ngôn từ. Ng ta gọi đó là kĩ thuật giao tiếp.

@funnyucankiss

2 ví dụ trên có vẻ bạn chưa mường tượng được, giờ mình cho thêm bạn ví dụ số 3 tiếp:

Giờ bạn có một bình nước, sau đó bạn pha chất hóa học vào tạo thành một dung dịch, sau đó bạn nhúng một thanh phản ứng với chất hóa học đó vào thì đặc hay loãng không quan trọng vì dù đặc hay loãng nó vẫn sẽ phản ứng hết, lượng phản ứng vẫn đúng bằng lượng chất hóa học được đổ vào và dấu hiệu vẫn xảy ra trên thanh nhúng hệt như nhau. Và bạn đổ 1 lần chất hóa học đó và 15 lần chất khác thì kết quả ra giống hệt 1 lần chất đó.

Do ở đây không ai biết người ta thực hiện phép trộn thế nào, nên không chắc được là đặc hay loãng có ảnh hưởng tới phép đo hay không. Mình cũng không khẳng định được là nó có loãng ra và ảnh hưởng phép đo không, nhưng vội vàng cho rằng làm vậy sẽ loãng ra và làm ảnh hưởng kết quả thì là sai lầm, ở trên mình cho 3 ví dụ về phương thức có thể không ảnh hưởng gì.

@soros tách chiết mẫu RNA người ta hoàn toàn có thể cô đặc được bạn ạ

@soros đấy là miếng đính không đặc hiệu. Ở đây xét nghiệm đặc hiệu bác ơi, chỉ bắt được đối tượng đích

@funnyucankiss nãy em đọc nhầm, em có xin lỗi bác ở trên rồi. Nhận lỗi😀😀

@linhdoha trộn thế không bõ chơi 1024 hay max word 65536 có nhanh hơn không

@tttue nó phải có 1 số để tối ưu khả năng tìm kiếm và giới hạn của công cụ hay phương pháp thử. Ko phải ngẫu nhiên mà nó lấy 16 cái trộn vào đâu mà

@pat123 thực ra trong bài gốc bên viện Goethe là 10 (bên viện huyết học của Đức đề xuất, vì họ bt test HIV cho người hiến máu bằng cách này), xong ông trên twitter trên (chắc là dân lập trình) dịch ra tiếng anh thì đổi thành 16, vì cá nhân ổng cho rằng 16 tối ưu hơn.

@pat123 chắc phải yêu cầu nhà sx ghi rõ maximum số người test của 1 bộ kit mới được chứ làm ăn thế này tốn quá

@deantm nếu âm tính thì làm lại 16 xét nghiệm cộng thêm 1 xét nghiệm ban đầu là 17 . Còn dương tính thì tiết kiệm được 15 xét nghiệm . Chắc có tính toán r đó bác .

@gautama chắc bác đang nói ngược âm tính vs dương tính Em đang nói cái binary search kia là ko đúng, vì nó ko phải 2 nhánh (tìm hết ca dương tính chứ ko phải tìm được 1 ca rồi dừng) nên worst case sẽ làm tăng số test lên. Làm như bác thì tránh được worst case nhưng nếu cứ mỗi nhóm 16 ca có 1 ca dương tính thôi thì cũng ko giảm được nhiều. Cách này đang bet là số case âm tính nhiều hơn hẳn và nó còn tuỳ phân bố ca của nhóm 16 này.

@deantm đúng r ,mình nhầm âm với dương tính . Với trường hợp phải tầm soát diện rộng . Số mẫu ca xét nghiệm lấy lớn thì họ giả định số ca dương tính sẽ bé hơn ca âm tính nhiều . Ví dụ cách ly 1 khu vực và lấy mẫu xét nghiệm hết chẳng hạn . Ở đây họ nhắc đến con số 400,000 ca test một ngày nên mình nghĩ vậy .

@gautama, @deantm em nghĩ lúc test thì sẽ gom những người ở với nhau hoặc gần nhau vào cùng nhóm, để tăng xác suất tìm được nhóm âm tính lên.

@tkm cũng có thể lắm bác .

@thaonguyenxanh1990 cái thứ 1 em đồng ý còn cái thứ 2 của bác em nghi ngờ lắm. Như trường hợp những người bị bệnh mà test lần 1 âm tính, lần 2 dương tính ấy, không phải lần 1 trong mẫu xét nghiệm không có virus mà nồng độ quá nhỏ nên xét không ra. Đây làm pha loãng ra thì cũng có thể xảy ra tương tự thôi.

@thaonguyenxanh1990 1. Ô ý coi ổng là chân lý, nên ko cần phải tìm nữa

@ph371 người Đức không bao giờ làm gì mà không có cơ sở và tính toán. Mình đã có dịp tiếp xúc với họ trong 1 vài lần làm việc. Họ quá tuyệt vời về thái độ và sự tỷ mỉ cầu toàn trong công việc. Ngay cả Việt Nam dùng test mã gien mà có lúc âm tính nhưng sau đó lại dương tính, lý do là virus nó cần thời gian để xâm nhập. Chứ không phải test sai.

@darkera13 từ khi nhận ra chân lý ấy mình không còn tranh luận với ông ấy nữa.

@thaonguyenxanh1990 cái này là xét nghiệm PCR định tính RNA chứ không phải kháng nguyên như cái test nhanh, với xanhpon đâu

@thaonguyenxanh1990 "chắc" ?? Vậy sao ko trộn 160 cái cho tiết kiêm hơn?

@pu69 một là thời gian cô đặc sample lâu hơn 10 lần (nếu như ông luongnguyen nói bên dưới)
.
Hai là ko để đợi quá lâu . 8, 16 hay 32, 64 là phù hợp chắc họ đã tính rồi. Nếu mẫu 16 unit fail, chắc chia ra làm đôi 8-8 test tiếp. Rồi 4-4, rồi 2-2. Cuối cùng là 1-1. Vẫn tiết kiệm hơn test 16 nhát

@cuong205a, @pu69 Mọi người đang tranh luận trên con số giả định của chủ tweet. Trong post không nói rõ Đức sẽ gom bao nhiêu mẫu, 16 là con số đc đưa làm ví dụ. Con số bao nhiêu thì chắc chắn sẽ căn cứ nhiều tham số để đưa ra, chắc chắn đ** phải giống như mấy ô tính số đề nhìn biển xe máy là ra

@pu69 nếu 160 Test thì khả năng trong 160 mẫu đó sẽ có mẫu nhiễm. Nên theo mình khả năng 16 test là hiệu quả về khả năng phân lập. Ý mình là bạn càng trộn nhiều mẫu khả năng mẫu có covid càng cao. Như thế sẽ ko hiệu quả. Nghĩa là 16 mẫu là hợp lý

@luongnguyen20 có thể mình nhầm. Nhưng người Đức họ cẩn thận lắm. Nên mình nghĩ họ làm chắc chắn phải có cơ sở.

@cuong205a Liên quan tới vấn đề 10 sample hay 16 hay bao nhiêu là hợp lý. Thứ nhất, nó liên quan tới tỉ lệ dương tính, âm tính, phương pháp làm theo mẻ này dùng hiệu quả nhất nhất khi tỉ âm tính cao, ví dụ 10 mẫu thì tỉ lệ dương tính dưới 10%, tỉ lệ dương tính dưới 1/16 = 6,25% thì người ta mới làm 16 mẫu. Nếu pp xét nghiệm mà đủ nhạy, ai cũng muốn làm được nhiều mẫu nhất càng tốt. Thứ 2, liên quan tới bản chất phương pháp xét nghiệm realtime PCR này, đó là khuếch đại gen của có virus lên hàng triệu lần từ số virus ban đầu (gọi là số bản copy), sau mỗi 1 chu kỳ (~30 giây) khuếch đại thì số bản sao virus sẽ nhân lên gấp 2 lần, và các bản copy mới tạo ra này sẽ được gắn chất phát huỳnh quang để máy đọc thu tiến hiệu ngay lập tức (vì vậy được gọi là real time) và vẽ biểu đồ, nhìn thấy ngay trên màn hình máy tính luôn. Sau 1 chu kỳ x2; 2 chu kỳ x4; 3 chu kỳ sẽ x8, 4 chu kỳ sẽ x16 số lượng ban đầu. Vì vậy, nếu chẳng may mẫu bị loãng 10 lần hay 16 lần (trong trường hợp họ không cô đặc) thì TÍN HIỆU huỳnh quang bắt đầu phát hiện ra virus sẽ xuất hiện chậm hơn so với mẫu cô đặc tầm 3 - 4 chu kỳ. Điều này không ảnh hưởng mấy đâu, chỉ là chậm hơn vài phút, trừ trường hợp mẫu có quá ít virus ví dụ có 5 con mà pha loãng 10 lần thì thành 0 con virus thì sẽ không nhân lên được vì 0 x 2 mũ n = 0, nhưng hiếm lắm, vì số lượng virus phải lớn thì mới phát bệnh được, âm tính giả trường hợp này là xứng đáng, 1 vài ngày sau xét nghiệm lại tiếp nếu có triệu chứng.

@luongnguyen20 cái tỷ lệ dương tính/âm tính tác động tới số mẫu thử mình có comments ngay ở đầu, nhưng có một số nhà khoa học yêu chân lý ở đây không hiểu mà hằn học xoay sang chửi bới cá nhân nên thôi lờ đi không nói nữa. Cái đó lý thuyết xác suất đơn giản mà.

@luongnguyen20 cám ơn bạn. Lâu lắm rồi lên LH mới đc mở mang đầu óc