19 Bình luận
  • TKM
    Cả những kẻ đòi chinh phục tự nhiên lẫn kẻ kêu gọi bảo vệ tự nhiên đều quá kiêu ngạo mà quên mất 1 điều: họ cũng chỉ là 1 phần nhỏ của tự nhiên.
    • gwens83
      @tkm Khi ngta nói chinh phục tự nhiên là bao gồm cả taming chính phần tự nhiên trong họ.

      Chỉ những kẻ theo chủ nghĩa thất vọng về nhân loại thái quá mới ko nhìn ra thông điệp rất khiêm tốn ấy.
    • Massaro
      @gwens83 "Khi nói chinh phục tự nhiên là bao gồm cả taming chính phần tự nhiên trong họ" ==> Tôi chẳng tin. Chắc chỉ có người theo phái khắc kỷ mới tư duy kiểu này. Đa phần người ta chinh phục tự nhiên để thoả mãn nhu cầu tham vọng của họ. Mà nhu cầu tham vọng thì chẳng có giới hạn.

      Bài viết có được ý đúng. Đó là phong trào bảo vệ tự nhiên nở rộ khi văn minh đi đến giới hạn. Nhưng không có giới hạn sao nổi khi đất đai chỉ có từng đấy, rừng xanh chỉ có từng đấy, tài nguyên thiên niên chỉ có từng đấy. Dùng hết là đứt. Chinh phục sao Hoả để mở rộng đất đai sinh sông hay tìm các nguyên vật liệu không ảnh hưởng đến môi trường vẫn là chuyện xa với tít tắp, mà kể cả dựa vào khoa học thì khoa học cũng có giới hạn của nó.

      Đoạn sau bài viết thì tôi lại thấy ngược, chẳng phải chính vì hai cuộc thế chiến và gấp vài lần thế các cuộc diệt chủng (à quên, cộng thêm một lô lốc sinh vật tuyệt chủng vì con người nữa) mà người ta mới mong đến utopia - nơi con người sống tiết chế dục vọng, chan hoà với nhau và cả với thiên niên à?
    • TKM
      @gwens83 à, nó cũng có nghĩa là, những người phê phán phe còn lại cũng quên mất rằng: phe kia cũng là một phần của tự nhiên .
      Nói chung nếu xem loài người là một cá thể, thì anh chàng nông dân này một mặt đang khai thác triệt để mảnh vườn để tích đủ tiền mua mảnh vườn mới, nhưng cũng phải giành 1 phần thời gian để tái tạo, tránh việc vườn thoái hóa mà anh chưa đủ tiền.
    • gwens83
      @tkm Có j mâu thuẫn đâu.

      Chửi phe kia về tư tưởng, là tame cái phần tự nhiên của họ, chứ có phải tiêu diệt họ đâu nhỉ?

      Ở đây mấu chốt là đặt mục tiêu là cái j. Tái tạo vườn hay làm j thì mục tiêu cũng vì cho anh ta. Chứ ko tái tạo vườn chỉ để đc khen là tái tạo vườn. Nó là phương tiện, ko phải mục đích.

      Đám naturalistic là đám coi đó mục đích, và sẵn sàng hy sinh con ng cho mục đích ấy.
  • Sky
    Cả phe bảo vệ tự nhiên và phê chinh phục tự nhiên điều có phần tử cực đoan. Đừng vì phần tử cực đoan bên này mà vô tình ủng hộ phe cực đoan bên kia.
  • goldensea80
    Có vẻ bài viết đánh đồng văn minh sinh ra từ việc với chống tự nhiên; và tôn giáo bảo bọc văn minh - tức đồng tình với việc chống tự nhiên. Mình đồng tình ý đầu tiên, văn minh sinh ra ban đầu tự việc chống chọi lại tự nhiên, nhưng không có nghĩa đó là văn minh đúng tuyệt đối, chuyện con người hoài nghi và tìm văn minh khác là chuyện tự nhiên. Cũng không khác, khối u ác tính sinh ra chống chọi lại cơ thể, ở quan điểm văn minh khối u thì đúng là có lợi cho nó, nhưng đến lúc cơ thể suy kiệt thì nó cũng tự diệt mình.
    Mình cũng đồng tình với ý thứ 2, chuyện con người ảo tưởng mình là trung tâm vũ trụ chắc không chỉ có Thiên chúa giáo. Nên đâu cần quan tâm đến mấy thứ tạo vật vốn sinh ra để phục vụ chúng ta, trời sinh voi thì trời sinh cỏ cho voi ăn.Nhưng chính vì thế, mình muốn ông râu rậm ra khỏi nhà càng sớm càng tốt. Và muốn hay không, ở những nước được cho là văn minh nhất hiện nay (không phải Mỹ), chuyện đó đang xảy ra.
    • gwens83
      @goldensea80 Hah, ông râu rậm là Nietzsche, ng đc cho đánh dấu cột mốc phản Chúa đó, ko phải Chúa đâu ah.
    • gwens83
      @goldensea80 Và chuyện đó đang xảy ra chính vì thế giới đang vận hành theo chiều phản văn minh.
    • goldensea80
      @gwens83
      @goldensea80 Hah, ông râu rậm là Nietzsche, ng đc cho đánh dấu cột mốc phản Chúa đó, ko phải Chúa đâu ah.
      Còn ý anh là ông Chúa và cả các loại sâu bọ.
      @goldensea80 Và chuyện đó đang xảy ra chính vì thế giới đang vận hành theo chiều phản văn minh.
      Đúng với văn minh-phản tự nhiên mà em định nghĩa.
      Phản văn minh-chống tự nhiên để tìm thứ văn minh nào khác đỡ phản tự nhiên hơn quả thực rất khó nhưng cần thiết. Hoài bão chinh phục thiên nhiên phai nhạt--đúng--đơn giản bởi vì đã chẳng còn lại gì nhiều để chinh phục cả. Nếu tiếp tục chinh phục với tốc độ trước kia thì chẳng mấy chốc cũng giống như tế bào ung thư chinh phục cơ thể vậy. Nhưng thay vào đó, có tthứ khác không kém thách thức để chinh phục: sự hiểu biết của con người, và có lẽ chinh phục sự ngạo mạn của mình.
    • gwens83
      @goldensea80 mở ra space anh ơi.

      Em ko định nghĩa. Đó là fact.

      Còn nói về ngạo mạn, thực ra thời nay những tín đồ xanh mới là những ng ngạo mạn nhất, nếu anh để ý quan sát, nhất là trong thái độ thê lương cám cảnh của họ khi mô tả về đồng loại, với ngụ ý hiển nhiên ở đây là: tuy tất cả cùng ngu, dưng ít ra tôi đang biết sám hối aka tôi đã tiến hoá vượt trên các người.
    • gwens83
      @goldensea80 À, vậy a hiểu lầm ý bài em.

      Còn một người muốn và thực có thể đẩy tất cả các thực thể kia ra ngoài đc là 1 chuyện, có tồn tại kịch bản đó với số đông nhân loại còn lại ko là chuyện khác.

      Chưa kể với 1 số ng đẩy tất cả ra có thể là có lợi, vì thiên tính của họ phù hợp điều đó và nó hỗ trợ cho cách sống của họ thuận lợi hơn, điều này có thực đúng với tất cả mọi ng ko, cũng là chuyện khác nữa.
    • goldensea80
      @gwens83 Fact là con người đang sử dụng tài nguyên quá nhiều, đã và đang đẩy nhiều loài vào tuyệt chủng nhanh hơn nhiều với tốc độ tự nhiên của nó, là khiến khí hậu biến đổi nhanh hơn tốc độ tự nhiên và có thể vượt qua khả năng thích nghi của nhiều loài. Em gọi đó là văn minh và có lẽ hàm ý là thứ văn minh tuyệt đối. Còn anh cho rằng đó chỉ là một dạng văn minh thống trị hiện nay mà thôi.

      Anh cũng không rõ em ám chỉ tín đồ xanh gồm những ai nhưng nói chung đã là tín đồ thì không ổn chút nào.
      Chuyện những người càng thiếu kiến thức thì càng tự tin thái quá thì không có gì lạ. Chuyện ngạo mạn hay không thường dựa vào cảm tính, nên không bàn sâu nữa.
    • goldensea80
      @gwens83
      Còn một người muốn và thực có thể đẩy tất cả các thực thể kia ra ngoài đc là 1 chuyện, có tồn tại kịch bản đó với số đông nhân loại còn lại ko là chuyện khác.

      Dĩ nhiên, và kể cả nếu có đẩy được chưa chắc đã là điều tốt--có vô khối ví dụ trước đây. Đức tin là lẽ sống của nhiều người mà việc ép vứt bỏ nó là điều phi nhân đạo và có thể tạo ra thảm hoạ. Mọi thứ cần thời gian thích nghi, tiến hoá tự nhiên cần hàng triệu năm, tiến hoá tư tưởng thì nhanh hơn, nhưng cũng không một sớm một chiều.
    • gwens83
      @goldensea80 Thế nào là khí hậu biến đổi nhanh hơn tốc độ tự nhiên.

      Climate science trong 3,40 năm qua a thử đưa ra đc cái dự báo cận tận thế nào của họ đúng chưa?
    • gwens83
      @goldensea80 cũng chưa chắc từ bỏ đức tin đã là tiến hoá. vì khoa học ko phải là 1 điều đảm bảo cho hành xử đúng đắn. đó chỉ là 1 paradigm và quan sát một khía cạnh của thế giới.

      scientism thật ra cũng là 1 dạng tôn giáo.
    • goldensea80
      @gwens83

      cũng chưa chắc từ bỏ đức tin đã là tiến hoá.

      Chuyện xã hội chấp nhận một đức tin là tiến hoá, hoặc từ bỏ đức tin cũng là tiến hoá. Còn tiến hoá không có nghĩa là tiến bộ hơn, hay làm cuộc sống tốt đẹp hơn.
      vì khoa học ko phải là 1 điều đảm bảo cho hành xử đúng đắn. đó chỉ là 1 paradigm và quan sát một khía cạnh của thế giới.

      Đảm bảo cho hành xử đúng đắn thì phức tạp rồi, từ giáo dục trong gia đình, trường học đến cộng đồng. Dù không thể đảm bảo bằng bất cứ cách nào, nhưng anh thà đặt niềm tin vào khoa học giáo dục và tâm lý hơn là vào một ông sống thời du mục cách đây mấy nghìn năm nói phải làm thế này thế kia.

      scientism thật ra cũng là 1 dạng tôn giáo.
      Còn tuỳ theo định nghĩa nào về tôn giáo.

      Thế nào là khí hậu biến đổi nhanh hơn tốc độ tự nhiên. Climate science trong 3,40 năm qua a thử đưa ra đc cái dự báo cận tận thế nào của họ đúng chưa?

      Ồ, hoá ra em là climate change denier. Nếu em thực sự muốn đọc thì tìm báo cáo của IPCC.

      Thôi comment thế đủ dài, anh dừng tranh luận ở đây.
    • gwens83
      @goldensea80 không, tiến hoá luôn hàm ý là 1 cái j đó tốt hơn. Hơn nữa, nếu ý anh nói là một sự biến chuyển ko mang phẩm chất nào thì câu anh nói trên về " tiên hoá tự nhiên" và " tiến hoá tư tưởng" lại vô nghĩa. Sự thay đổi lúc nào chả diễn diễn ra. Khi ko mang 1 phẩm chất j, các hiện tượng này chả có j đáng nói.

      Scientism là tôn giáo theo định nghĩa đủ để bình thươngf ngta dè bỉu tôn giáo.

      E ko denier, mà là skeptical. Cũng kỳ lạ là terminology của ngành này cứ thay đổi mà ko biết có lý do j, từ global warming đổi dần thành climate change 1 từ nghe vô thưởng vô phạt và mù mờ hơn, ngc lại từ skepticist thành denier là 1 từ mang connotation chống lại " sự thật" hơn.

      Báo cáo IPCC? Có chắc khả tín hơn hội đồng khoa học từng giúp Đức Quốc Xã đưa ra học thuyết Aryanism hồi xưa, với đầy đủ bằng chứng thực nghiệm và lý thuyết chặt chẽ không?
    • goldensea80
      @gwens83
      Anh đang khá bận, nên comment nốt cái này thôi.
      Về ý sau trước. Anh luôn ủng hộ thái độ skeptical, nhưng cách em thể hiện tạo ra cảm giác là denier. Còn chuyện ai là tác giả không quan trọng bằng việc tài liệu đó dùng phương pháp gì và đưa ra kết luận gì. Dĩ nhiên, anh đồng ý là có sự lạm dụng/hoặc lợi dụng các kết luận này cho mục đích chính trị và kinh tế, cũng nhưng có những người tin theo giống như tín điều.

      Còn về chuyện đáng tin hay không, anh cho rằng IPCC gồm hàng trăm học giả ở khắp các quốc gia chắc là đáng tin hơn giới chính trị gia showbiz gắn với lợi ích rõ ràng từ nhiên liệu truyền thống.

      Về thuật ngữ, tạm hiểu Global warming là nguyên nhân gây ra climate change. Global warming chỉ đơn giản chỉ ra nhiệt độ trung bình toàn cầu tăng lên do phát thải khí nhà kính, điều đó gây ra nơi nóng hơn nơi lạnh hơn, nơi mưa nhiều hơn, nơi mưa ít hơn, và dĩ nhiên có nơi được lợi về chuyện này, tất tật các hiệu ứng đó thì gọi là climate change.

      Sự thay đổi thuật ngữ bởi Global warming thì đã được kiểm chứng bằng cả lý thuyết và quan trắc nên về cơ bản là không có sự tranh cãi. Nhưng climate change thì vẫn còn nhiều thứ chưa xác định. Người ta cũng không dám dùng từ forecast khí hậu tương lai--ai mà biết trước--mà chỉ dùng từ projection tuỳ theo các kịch bản phát thải khí nhà kính khác nhau và dựa vào nhiều mô hình khác nhau.

      Ý tiến hoá.
      Sự thay đổi lúc nào chả diễn ra, tiến hoá cũng thế. Sự thay đổi lúc nào cũng diễn ra, vốn chỉ liên quan đến sự tồn tại thành công mà thôi. Tiến hoá sinh học để chỉ sự hình thành loài mới khi những tính trạng thích nghi với môi trường mới và loài đó tồn tại thành công, thế thôi. Ở mặt tiến hoá, thì chưa chắc con người tiến hoá thành công hơn con gián. Tiến hoá cũng không gắn với việc sẽ tiến bộ hơn, chẳng hạn, về mặt tiến hoá thì loài lợn là loài cực kỳ thành công so với một con sư tử tự do nhưng đối với mỗi con lợn thì là sự đầy ải.

      Tiến hoá tư tưởng hay xã hội cũng vậy thôi, ví dụ xã hội Việt Nam giờ phổ biến văn hoá phong bì và chạy chọt, anh đã từng nghe một ông trí thức ngành xã hội nói, "nhưng nó cũng có mặt tốt chứ, cái gì tồn tại tức là hợp lý". Hoặc những bộ tộc hung bạo tiêu diệt hết các bộ tộc hiền lành, đó cũng là thành công của tiến hoá. Hoặc chuyện tiến hoá từ săn bắn hái lượm sang trồng trọt chăn nuôi, có những học giả cho rằng cuộc sống cá nhân thậm chí tệ đi, nhưng về mặt tiến hoá thì thành công hơn vì số lượng cá thể tăng lên.
Website liên kết