34 Bình luận
  • vietbio
    @tanng, @contranos

    Bài Pischedda et al. Sci. Rep 2017 [1] và bài Le et al. Hum. Mutat. 2019 [2] khác nhau về phương pháp nghiên cứu và mục tiêu nghiên cứu chính. Về mặt phương pháp, [1] khai thác đa hình di truyền trên hệ gene ty thể (1 bào quan nhỏ với tổng số khoảng 16 nghìn điểm thông tin) trong khi [2] nghiên cứu hệ gene nhân nơi chứa phần lớn thông tin di truyền (với hơn 3 tỷ điểm thông tin ở thể đơn bội). Tuy nhiên cần lưu ý rằng độ lớn của dữ liệu ko luôn luôn quyết định chất lượng hay tầm quan trọng của nghiên cứu. Số lượng mẫu, tính đa hình và tính đại diện của mẫu cũng đóng vai trò chủ chốt. Với những gì tôi có thể hiểu từ 2 công trình, [1] được thiết kế để nghiên cứu lịch sử tiến hóa nhân chủng của người Việt trong khi công trình [2] có mục tiêu chính là thiết lập ngân hàng dữ liệu đa hình của người Kinh để làm dữ liệu nền cho các đối chiếu với các đa hình do bệnh lý tương lai. Nhìn chung, các công trình này không vẽ lại những hiểu biết chung về lịch sử loài người đã công bố bởi các công trình tầm vóc quốc tế và được thiết lập dựa trên nhiều nguồn dữ liệu trước đó.

    Những cái bất ngờ chỉ ra trong bài báo Tuổi Trẻ ko chính xác là những kết luận mà nhóm nghiên cứu [2] đã công bố sau khi phản biện độc lập. Lịch sử người thông minh được xác lập là rời châu Phi qua ít nhất 2 lần. Lần 1 vào tầm 130 nghìn năm trước hướng lên châu Âu, qua sông Nils, vào Trung Á rồi tới Bắc TQ tầm 100 nghìn năm trước. Nhánh người cổ đại gần nhất dời châu Phi (chỉ khoảng 1 nghìn người vào 75 nghìn năm trước) đi qua Đông Nam Á (30.-40 nghìn năm trước) rồi đi lên phía Bắc, bám biển mà đi trong 1 thời kỳ nhiều biến động núi lửa và hiểm họa tự nhiên. Lịch sử phần được viết lại và nghiên cứu được thông qua ngôn ngữ, các di chỉ khảo cổ .v.v chỉ là khoảng 4 nghìn năm trước đổ lại. Đó là khi những bộ lạc tập trung định cư lại, sinh sôi khu trú và phát triển văn hóa, nông nghiệp. Những gì diễn ra giữa 2 mốc thời gian này là đối tượng của nhiều nghiên cứu mới và thú vị. Người ta tin rằng có những thời điểm có đến 30% dân số loài người nằm ở Nam Á, khi văn hóa nông nghiệp phồn thịnh ở đây. Người Bắc Mỹ là do dòng người từ Châu Á vượt qua Siberia khoảng 20 nghìn năm trước (kỳ băng hà cuối cùng) khi mực nước biến xuống thấp mà người ta có thể lội sang Bắc Mỹ. (Để phức tạp thêm vấn đề nghiên cứu), người thông minh (H. sapiens) trong lịch sử của mình vào khoảng 50 - 100 nghìn năm trước đã pha trộn di truyền với các giống người khác (người Neanderthal ở châu Âu và sau di chuyển vào Tây Á và Trung Á; và người Denisovans sống trải dọc Siberia đến Đông Nam Á). Việc pha trộn di truyền với người Neanderthal diễn ra ít nhất vài lần và có lẽ đem lại ưu thế cho nhóm người thông minh sinh sống ở châu Á. Dấu vết của người Neanderthal còn lại trong nhóm dân cư này nhiều hơn so với các nhóm khác ở châu Phi hay châu Âu).

    Dường như dữ liệu của cả [1],[2] đều ủng hộ là người Việt cổ dời châu Phi trễ (theo nhánh 2) và từ ĐNA đi lên. Với việc thiếu vắng mẫu người cổ đại có thể là tổ tiên của người Việt nhiều nghìn năm về trước, mẫu di truyền mà các công trình này nghiên cứu là người hiện đại và muốn đọc lại được lịch sử qua thông tin di truyền thì phải bóc lớp được thời gian. Ngoài ra, người Việt có 1 quá khứ (lịch sử) phức tạp với 1 nghìn năm Bắc thuộc (tối thiểu 25% chiều dài phía trước của lịch sử hiện đại, vào tầm 30 thế hệ) và khoảng 800 năm gần đây người Việt (Kinh) ở bờ sông Hồng bắt đầu nam tiến, chiếm lĩnh vùng đất mới với các pha trộn di truyền mới. Tạm thế để mọi người tìm hiểu thêm.
  • weworkvn
    Di chuột vào nút đẩy link rồi di xuống nút tặng token khó quá, định di nó lại ẩn
  • Laughing
    Của Vin phải ko, hihi
  • Duy_Truong
    "Linh động" từ trong gene rồi.
  • Duy_Truong
    "Linh động" từ trong gene rồi.
  • DNM
    Biến đổi lắm làm gì để rồi ngày càng lười hơn, ham rượu bia hơn và hung hãn hơn
  • tuanna0703
    Giờ anh em tự tin nhé, anh em mình chắc chắn dài hơn anh em tàu. Đúng là hàng tàu có khác
  • mrkhoaito
    Theo thời gian, chúng ta đã đổi từ da đen sang da vàng, Nhưng còn 1 bộ phận khác trên cơ thể vẫn Đen, đậm chất Phi. Chính nó đã thể hiện nguồn gốc của chúng ta. Ai mà không đen chứng tỏ tạc chủng
  • oangcho
    Bọn vinmec hâm dở. Giờ mới nghiên cứu ra người việt khác người tàu. Từ hồi tiến sĩ rùa bảo rùa hồ gươm không phải rùa tàu tôi đã biết dân việt không phải dân tàu rồi.
  • chipping
    - Ko quan tâm Tân Cương.(1/38 nước )
    - Nguồn gốc từ châu Phi, ko phải vượn Bắc Kinh chuyền cành về phương Nam.
    => Thoát Tàu?
  • haizz
    hèn gì mấy anh tây đen qua việt nam làm thêm khó khăn
  • vancauhoi
    Sáng đọc thấy nghiên cứu của GS bên Vinmec. Bảo nguồn gốc bên châu phi lận cơ. Mà chả thấy giống mợ gì :v Này chắc thuyết tiến hóa là có thật. Trải qua bao nhiêu năm, con người VN đã từ da đen -> vàng, Cao to -> lùn tịt
  • huakhachuy
    Quốc tế giải mã mất 13 năm tiêu hết 2,7 tỷ. VN làm thì ko thời hạn và vốn ko cố định
  • TuyPhong
    Nghiên cứu nói mình mà là gốc Hán thì các ông ở đây tự ti.
    Nghiên cứu nói mìNh gốc từ thiên cổ gốc chính phả hệ loài người từ Châu Phi thì các ông chối bỏ? Vậy thì các bạn ở đây muốn sao?
    LƯU Ý: Nghiên cứu có kế thừa từ các cuộc nghiên cứu trước đó của các nhà khoa học thế giới. Và nghiên cứu được thế giới công nhận.
  • TuyPhong
    Coppy:
    70.000 năm trước, người tiền sử từ châu Phi theo ven biển Ấn Độ đặt chân tới khu vực nước Việt cổ . Sau khi chung sống 30.000 năm trên đất Việt cổ , người Việt đã đi lên khai phá Trung Hoa. Từ Hòa Bình, tổ tiên ng Việt mang chiếc rìu, chiếc việt đá mới lên nam Dương Tử và gọi mình bằng danh xưng đầy tự hào NGƯỜI VIỆT với tư cách chủ nhân chiếc việt đá mới, công cụ ưu việt của loài người thời đó (Việt bộ Qua -戈). 20.000 năm trước, tại Động Người Tiên tỉnh Giang Tây, tổ tiên ng Việt làm ra đồ gốm sớm nhất thế giới và 12400 năm cách nay trồng ra hạt lúa đầu tiên của loài người. Lúc này tổ tiên ta tự gọi mình là NGƯỜI VIỆT, chủ nhân cây lúa (Việt bộ Mễ -粤)!Rồi từ đây, người Việt mang cây lúa, cây kê, con gà, con chó làm nên văn hóa Giả Hồ 9000 năm trước, văn hóa Hà Mẫu Độ 7000 năm trước… Theo đà Bắc tiến, người Việt vượt Dương Tử lên lưu vực Hoàng Hà, xây dựng nền nông nghiệp trồng kê trên cao nguyên Hoàng Thổ. Tại đây, người Việt hòa huyết với người sống du mục trên đồng cỏ bờ Bắc, sinh ra chủng người Việt mới, sau này được khoa học gọi là chủng Mongoloid phương Nam, là chủ nhân văn hóa Ngưỡng Thiều suốt từ Thiểm Tây, Sơn Tây, Hà Nam, Hà Bắc. Một con sông dài 1500 km từ Thiểm Tây tới Hà Nam, đổ vào Dương Tử ở Vũ Hán, được đặt tên là sông Nguồn. Cùng với chi lưu của nó là Sông Đen, tạo nên đồng bằng Trong Nguồn, là trung tâm lớn của người Việt, nối với Thái Sơn. Đấy là nơi phát tích của người Việt hiện đại chủng Mongoloid phương Nam.
  • contranos
    Các bác nào giải thích giúp cái nghiên cứu lần này do Vinmec tài trợ nó khác gì với cái nghiên cứu được đăng trên trang Nature hồi 2017 ạ? Đọc thấy kết luận cũng tương tự nhau cơ mà>? http://tinyurl.com/yxlffyhk
    • TanNg
      @contranos Liên hệ với ông tiến sĩ hỏi xem, chứ hỏi các bác ở đây thì có ý nghĩa gì đâu.
    • vietbio
      @tanng, @contranos

      Bài Pischedda et al. Sci. Rep 2017 [1] và bài Le et al. Hum. Mutat. 2019 [2] khác nhau về phương pháp nghiên cứu và mục tiêu nghiên cứu chính. Về mặt phương pháp, [1] khai thác đa hình di truyền trên hệ gene ty thể (1 bào quan nhỏ với tổng số khoảng 16 nghìn điểm thông tin) trong khi [2] nghiên cứu hệ gene nhân nơi chứa phần lớn thông tin di truyền (với hơn 3 tỷ điểm thông tin ở thể đơn bội). Tuy nhiên cần lưu ý rằng độ lớn của dữ liệu ko luôn luôn quyết định chất lượng hay tầm quan trọng của nghiên cứu. Số lượng mẫu, tính đa hình và tính đại diện của mẫu cũng đóng vai trò chủ chốt. Với những gì tôi có thể hiểu từ 2 công trình, [1] được thiết kế để nghiên cứu lịch sử tiến hóa nhân chủng của người Việt trong khi công trình [2] có mục tiêu chính là thiết lập ngân hàng dữ liệu đa hình của người Kinh để làm dữ liệu nền cho các đối chiếu với các đa hình do bệnh lý tương lai. Nhìn chung, các công trình này không vẽ lại những hiểu biết chung về lịch sử loài người đã công bố bởi các công trình tầm vóc quốc tế và được thiết lập dựa trên nhiều nguồn dữ liệu trước đó.

      Những cái bất ngờ chỉ ra trong bài báo Tuổi Trẻ ko chính xác là những kết luận mà nhóm nghiên cứu [2] đã công bố sau khi phản biện độc lập. Lịch sử người thông minh được xác lập là rời châu Phi qua ít nhất 2 lần. Lần 1 vào tầm 130 nghìn năm trước hướng lên châu Âu, qua sông Nils, vào Trung Á rồi tới Bắc TQ tầm 100 nghìn năm trước. Nhánh người cổ đại gần nhất dời châu Phi (chỉ khoảng 1 nghìn người vào 75 nghìn năm trước) đi qua Đông Nam Á (30.-40 nghìn năm trước) rồi đi lên phía Bắc, bám biển mà đi trong 1 thời kỳ nhiều biến động núi lửa và hiểm họa tự nhiên. Lịch sử phần được viết lại và nghiên cứu được thông qua ngôn ngữ, các di chỉ khảo cổ .v.v chỉ là khoảng 4 nghìn năm trước đổ lại. Đó là khi những bộ lạc tập trung định cư lại, sinh sôi khu trú và phát triển văn hóa, nông nghiệp. Những gì diễn ra giữa 2 mốc thời gian này là đối tượng của nhiều nghiên cứu mới và thú vị. Người ta tin rằng có những thời điểm có đến 30% dân số loài người nằm ở Nam Á, khi văn hóa nông nghiệp phồn thịnh ở đây. Người Bắc Mỹ là do dòng người từ Châu Á vượt qua Siberia khoảng 20 nghìn năm trước (kỳ băng hà cuối cùng) khi mực nước biến xuống thấp mà người ta có thể lội sang Bắc Mỹ. (Để phức tạp thêm vấn đề nghiên cứu), người thông minh (H. sapiens) trong lịch sử của mình vào khoảng 50 - 100 nghìn năm trước đã pha trộn di truyền với các giống người khác (người Neanderthal ở châu Âu và sau di chuyển vào Tây Á và Trung Á; và người Denisovans sống trải dọc Siberia đến Đông Nam Á). Việc pha trộn di truyền với người Neanderthal diễn ra ít nhất vài lần và có lẽ đem lại ưu thế cho nhóm người thông minh sinh sống ở châu Á. Dấu vết của người Neanderthal còn lại trong nhóm dân cư này nhiều hơn so với các nhóm khác ở châu Phi hay châu Âu).

      Dường như dữ liệu của cả [1],[2] đều ủng hộ là người Việt cổ dời châu Phi trễ (theo nhánh 2) và từ ĐNA đi lên. Với việc thiếu vắng mẫu người cổ đại có thể là tổ tiên của người Việt nhiều nghìn năm về trước, mẫu di truyền mà các công trình này nghiên cứu là người hiện đại và muốn đọc lại được lịch sử qua thông tin di truyền thì phải bóc lớp được thời gian. Ngoài ra, người Việt có 1 quá khứ (lịch sử) phức tạp với 1 nghìn năm Bắc thuộc (tối thiểu 25% chiều dài phía trước của lịch sử hiện đại, vào tầm 30 thế hệ) và khoảng 800 năm gần đây người Việt (Kinh) ở bờ sông Hồng bắt đầu nam tiến, chiếm lĩnh vùng đất mới với các pha trộn di truyền mới. Tạm thế để mọi người tìm hiểu thêm.
    • TanNg
      @vietbio vote cái dù ko hiểu mấy
    • contranos
      Vote cái rồi từ từ suy ngẫm
      Đấy bác @tanng cứ coi thường anh em linkhay
    • TanNg
      @contranos à, tưởng ông này không vào LinkHay nữa. Chứ ông này khoa học Bio ở đây lâu lắm rồi.
    • vietbio
      @tanng

      Bình luận về cái ý "Hệ gen người Việt có sự đa dạng cao so với hệ gen các quần thể người khác, tới hơn 700,000 biến đổi" mà anh NgTan trích là ko nằm ở bài báo gốc. 700 nghìn điểm đa hình được phát hiện ở hệ gene người Việt trong nghiên cứu này đã chưa từng được mô tả trong các nghiên cứu hệ gene trước đó. Nếu loại trừ khả năng sai sót kỹ thuật (false positive) hoặc do sự thiếu khuyết của dữ liệu phía trước, điểm đa hình đặc hữu ở hệ gene người việt có thể đem lại cả điểm tiêu cực lẫn tích cực. Do đó k phải là thứ có thể tự hào và cần nghiên cứu sâu hơn về chức năng của cái biến đổi này. Đa số các biến đổi này theo lẽ thường được dự đoán là trung tinh hay chẳng có ý nghĩa gì đáng kể.

      Việc có hay không sự đa dạng cao về hệ gen của người Việt so với tộc người khác hoàn toàn ko được nói đến hoặc nghiên cứu so sánh ở bài báo gốc. Tương tự, nếu có thật thế thì tôi lại có lẽ nhiều lo ngại hơn là vui mừng. Bởi 1 trong các nguyên do sự đa dạng di truyền cao là do tần số đột biến cao, tương ứng môi trường sinh sống độc hại, tiếp xúc với nhiều nguồn hóa chất gây đột biến hệ gene và tạo các biến đổi di truyền cho các thế hệ sau. Cái này cũng cần phải được nghiên cứu sâu để làm rõ.
    • TanNg
      @vietbio Đoạn đa dạng là trích bình phẩm của ông Liêm, đâu cần phải nằm trong bài báo gốc.

      Cái nữa có ai tự hào về sự khác biệt đó đâu, just fact trong bài báo. Bác đọc thấy ai tự hào à?
    • vietbio
      @tanng

      chỉ cung cấp anh và LHers một góc nhìn thôi. Chờ đợi các công bố tiếp theo của nhóm nghiên cứu để làm rõ hơn các bình luận.
    • signoreV
      @vietbio
      NGUỒN GỐC NGƯỜI VIỆT

      Vụ công bố nguồn gen để suy ra người Việt không phải gốc phương Bắc cần được đánh giá 1 cách thận trọng, khoa học.

      Cách đây mấy tiếng mình thấy có đến 13 người trong friend list cùng chia sẻ bài báo của Tuổi Trẻ. Mình search thêm thì thấy 1 loạt báo khác cùng đăng với nội dung khớp nhau. Điều đó cho thấy đây đang là 1 chiến dịch truyền thông của VIN. Vì việc nghiên cứu này do Vinmec đứng sau.

      Việc hàng loạt bài báo công bố tin vào thời điểm này cho thấy họ cũng biết đú trend theo vụ đụng độ Biển Đông đang được dư luận chú ý! Thực ra tin này không mới, mấy hôm trước cũng đã có công bố rồi, trước khi có tin phun nước, nên cũng không có ảnh hưởng dư luận lắm. Chắc 90% dân VN cũng chả quan tâm gì đến hệ gen của người Việt làm gì!

      Vậy vụ này cần thận trọng khi đánh giá ở chỗ nào?

      Đó là ở chỗ việc lấy mẫu gen cái gọi là người Việt ở thời điểm hiện tại là không hề đơn giản. Bởi vì cực khó để kiếm được mẫu gen người Việt thuần chủng. Trong khi nhóm nghiên cứu chỉ mới lấy mẫu của 305 người có 3 đời là người Kinh ở HN.

      Trích dẫn:

      "Nghiên cứu về bộ gen của người Việt" là cơ sở dữ liệu đồ sộ đầu tiên về hệ gen người Việt Nam, được thực hiện từ việc giải trình tự bộ gen của 305 người Kinh khỏe mạnh tại Vinmec, kết hợp với dữ liệu của 101 người đã được công bố trước đó. Kết quả cho thấy hệ gen người Việt có sự khác biệt so với hệ gen các quần thể người khác thể hiện qua sự khác biệt lớn về tần suất xuất hiện của nhiều biến đổi di truyền."

      Đấy mới là nghi ngờ của mình, 1 người không có chuyên môn. Việc này thực hư thế nào thì cần có sự thẩm định của các cơ quan nghiên cứu độc lập nước ngoài, tránh để tinh thần dân tộc làm ảnh hưởng đến kết quả nghiên cứu.

      Về nguồn gốc người Việt, thì như mình đã dẫn từ cuốn "Tâm lý người An Nam", người Pháp đã biết người An Nam có sự pha trộn giữa chủng Mã Lai (chính là nội dung công bố hôm nay) và người gốc Mông Cổ (Mongoloid) từ Tây Tạng tràn qua TQ tới VN. Lưu ý là cuốn sách gốc phát hành từ năm 1903. Có nghĩa là phát hiện này cũng không có gì là mới, gây chấn động, nhất là với giới nghiên cứu.

      Năm 1971, nhà văn Bình Nguyên Lộc cũng ra mắt cuốn sách "Nguồn gốc Mã Lai của dân tộc Việt" ở VNCH, cuốn này được talawas số hóa từ năm 2007 ở đây http://tinyurl.com/y3uwqk64

      Tất nhiên thời điểm đó người ta chưa có đủ căn cứ khoa học. Nhưng chứng tỏ thông tin này cũng không có gì mới mẻ. Nhưng vẫn chưa có đủ bằng chứng để kết luận nó tuyệt đối đúng.

      Theo tư liệu chính thống của VN thì người Việt chỉ có gốc Mongoloid da vàng mũi tẹt. Mọi người nên nhớ như vậy không có nghĩa là người Việt gốc Tàu như nhiều người hiểu đơn giản. Như thế có nghĩa là người Việt và Hán có cùng gốc Mongoloid thôi.

      Theo quan điểm cá nhân mình thì người Việt gồm 2 nguồn gốc, như quan điểm của người Pháp đã dẫn. Người Bắc thì giống người Hoa Nam rất nhiều, còn người Nam thì giống Mã Lai (Cam, Thái, Lào, Indo). Người Hoa Nam thậm chí giống người Việt Nam hơn cả người Hoa Bắc, cả ngôn ngữ cũng vậy.
  • hoanggiang
    Vớ vẩn, không giống với gen của tộc người nào hết nhé, vì mình là con rồng cháu tiên nhé.
  • cuong1971
    Theo mấy dòng tiêu đề của TTO thì người Hán chắc là từ sao Hỏa xuống .Chưa đọc cái nghiên cứu này .Không biết nghiên cứu này có viết vậy không hay bị TTO nhét chữ vào mồm
Website liên kết